بهناز عابدی
صدای ممتد تلفن پایگاه ارتش در چابهار خبر می‌رساند که او بزودی باید بر صدر وزارتخانه‌‌ای بنشیند که غل و زنجیر بحران قتل‌های زنجیرهای بر دست‌وپایش بسته شده است. حاکم شرع، قاضی اوین و دادستان تهران بودن گرچه رزومه‌‌ای قضایی را به نام او کرده اما رفتن به اطلاعاتی‌ترین سازمان برای او به مثابه بازگشت به خانه است، چه علی یونسی خود از اعضای اتاق فکر ایجاد وزارت اطلاعات بوده است. تا وقتی جامه قضاوت بر تن دارد راست‌گرا خوانده میشود و همین که رخت وزارت می‌پوشد، چپ‌روی پیشه می‌کند. در جوانی، انقلابی گری، طلبگی و ت پیشگی را از نهاوند آغاز می‌کند، اما آشنایی‌‌اش با مدرسه حقانی کافی است تا هر سه را در قم به کمال برساند. با رفتنش به حوزه نوین، آیت‌الله مصباح را رفتنی می‌کند تا شاگرد پیروز جدال طلبگی با استاد باشد. تاریخ را می‌توان دوباره خواند، در روایت‌های علی یونسی از دستگاه قضایی و اطلاعاتی جمهوری اسلامی متولد شده از انقلاب اسلامی. رسیدن به این خوانش اما قریب به بیست ماه انتظاری را رقم می‌زند که گفت‌وگوی پنج‌ساعته با او، نقطه پایانش است. دیداری در ی‌ترین خیابان ایران و چهره در چهره نشستن با یکی از رمزآلودترین مردان پاستورنشین.
تولد در روستا که به هر لحاظ، محرومیت‌های خود را دارد. چگونه علی یونسی را به این جایگاه رسانده است؟
من در روستایی به نام گنبد کبود در نزدیکی شهر نهاوند به دنیا آمدم و تا پایان دوران ابتدایی هم آنجا بودم، اما بعد از آن، مهاجرت کردیم و بیشتر زندگی‌‌ام در قم و تهران گذشت.
چرا مهاجرت؟
وقتی پدرم فوت کرد، برادرانم به تهران آمدند و من هم از روستا آمدم و طلبه شدم.
فرزند چندم خانواده بودید؟
آخر. سه برادر هستیم و یک خواهر هم داشتیم که در دوران طفولیت فوت کرد.
رسمتان بود که نام علی» بخشی از اسم همه مردان خانواده‌تان باشد؟ هم شما، هم پدر؟
بله. برادرانم محمدعلی و احمدعلی و خودم هم که مهرعلی.
اولین قاب ذهنی علی یونسی از خانه پدری‌‌اش به چه زمانی بازمی‌گردد؟
به حدود شش سالگی. تصویر خانه روستایی ساده که خاطره‌انگیزترین و زیباترین تصویر ممکن در ذهن من است و هیچ چیز جای آن را نمی‌گیرد. دو اتاق داشتیم که همراه با چند همسایه در یک حیاط نسبتاً بزرگ زندگی می‌کردیم. تک درختی در حیاط خانه بود و نهر آبی که در طول سال از وسط آن رد می‌شد و تفریحات و بازی‌های کودکی ما کنار این نهر بود.
از آنجایی که چهره‌های اطلاعاتی اصولاً شخصیت‌های مرموزی دارند، این خصیصه چقدر در کودکی شما نمود داشت؟
مرموز نبودم، ولی از بچگی من را شیخ» صدا می‌زدند.
چرا شیخ؟
چون پیش از آنکه مدرسه‌‌ای در کار باشد و به سن مدرسه رفتن برسم، درس خواندن را شروع کرده بودم. در روستای ما مدرسه وجود نداشت و سپاه دانش هم هنوز نیامده بود. آنجا فقط چند ملا وجود داشت که یکی از آن‌ها پدرم بود. ایشان فردی متدین، مذهبی و تنها قاری قرآن روستا بود. رفتار ایشان من را تحت تأثیر قرار داد تا شبیه ایشان رفتار کنم. در مجموعه بچه‌ها، چون رفتار من با بقیه متفاوت بود، برای آن‌ها بیگانه بودم و به همین دلیل شیخ صدایم می‌زدند. طوری بود که سعی می‌کردند پیش چشم من رفتارهای زشت بچگانه بروز ندهند. خودم هم کمتر دوست داشتم با بچه‌ها مأنوس باشم و بیشتر ترجیح می‌دادم پیش بزرگترها بروم.
با این تفاسیر، یعنی خیلی زود بزرگ شدید و بچگی نکردید.
بله. درست است درسم را هم جهشی خواندم، به طوری که با یک سال درس خواندن در مدرسه توانستم امتحان بدهم و مدرک ششم ابتدایی را بگیرم. در همان دوران ابتدایی، با مسئولان سپاه دانش درگیر شدم، چون آن‌ها از شاه حمایت می‌کردند و دانش آموزان را وادار می‌کردند که شعار جاوید شاه سر بدهند؛ یا برای مثال از دانش آموزان می‌خواستند که در جشن‌های شاهنشاهی شرکت کنند، اما من شرکت نمی‌کردم. به نوعی، از همان دوران دبستان مخالفت با رژیم شاه را آغاز کردم. این برای خود من هم هنوز عجیب است که چرا در آن سن احساس می‌کردم باید با شاه مخالفت کنم و عاشق امام خمینی (ره) باشم.
فضای خانواده القا می‌کرد؟
فضای خانواده این‌طور نبود، اما چون آن موقع با تبعید امام خمینی همزمان بود و خبرهای آن را می‌شنیدم، احتمالاً تحت تأثیرش قرار گرفته بودم.
آن موقع که در روستاها نه تلویزیونی بود و نه رادیویی، چطور از خبرها مطلع می‌شدید؟
فقط دو سه خانواده در روستا رادیو داشتند. همسایه ما خانی بود که رادیو داشت و من با بچه خان، رفیق بودم و به این طریق با رادیو آشنا شدم و در ایام کودکی همیشه فکر می‌کردیم لابد آدم‌های کوچکی درون رادیو هستند و حرف می‌زنند. برایمان سؤال بود این صداهای درون رادیو از کجا می‌آید. از طرفی، زمستان‌ها، مردم در روستاها بیکار بودند و دور هم می‌نشستند و مسائل را تجزیه و تحلیل می‌کردند. من تنها بچه‌‌ای بودم که به این جمع بزرگانه می‌رفتم و به حرف‌های آن‌ها گوش می‌دادم. حضور در این جمع‌ها هم منبع دیگری برای کسب اخبار بود. بعد از آن، کم کم پایم به مسجد باز شد و حدود ۱۰ ساله بودم که در آنجا اذان می‌گفتم. روستا شروع به آموزش قرآن به من کرد اما نمی‌توانست، چون آموزشش به سبک قدیم و خیلی سخت بود و آموزنده ابتدا باید حروف ابجد را یاد می‌گرفت. از آنجایی که من حروف الفبا را می‌دانستم، نمی‌توانستم به سبک قدیم یاد بگیرم، ولی کم کم با پیگیری و خودآموزی قدری یاد گرفتم و بعد هم وقتی به شهر نهاوند آمدم فرد دیگری پیدا کردم که قرآن را بخوبی به من یاد داد.
همزمان با تحصیل، کار هم می‌کردید؟ مثلاً اینکه همراه با پدر سر زمین کشاورزی بروید؟
به صورت حاشیه‌‌ای بله، اما از آنجایی که از هفت، هشت سالگی به طور جدی وارد فضای درس و بحث شدم، عملاً نمی‌توانستم کار جدی داشته باشم.
وضع اقتصادی خانواده چطور بود؟
معمولی. چون هم پدر و هم برادرانم کار می‌کردند، وضعیتمان ساده روستایی و قابل تحمل بود.
چه شد که از مدرسه حقانی سر درآوردید؟
این هم از خوش‌شانسی‌های من بود. من تنها طلبه‌‌ای بودم که در مدرسه علمیه نهاوند تحصیل می‌کردم و جز من هیچکس نبود. بعد از مدتی، فرد دیگری به نام شیخ طاهر احمدوند که اخیراً مرحوم شدند هم به مدرسه آمد که او سنش از من خیلی بیشتر بود و زن و بچه داشت. او حدوداً سی ساله بود و من حدوداً ۱۳ ساله.
چرا اقبال نهاوندی‌ها به طلبگی این قدر کم بود؟
نه فقط در نهاوند که در آن سال‌ها، همه از طلبگی گریزان بودند، چون طلبه‌ها را به سربازی می‌بردند و دستگیر می‌کردند. در واقع همزمانی این دوران با دستگیری حضرت امام، شرایط را بسیار سخت کرده بود. وقتی همه از ی فرار می‌کردند، من رفتم شدم [می‌خندد.] دو سالی در نهاوند زیر نظر آیت‌الله علی مرادیان درس خواندم. ایشان دانشمند و شایسته‌‌ای بود و وقتی دید دیگر استادان سطح دانششان آن‌قدر نیست که به من تدریس کنند، خودش حاضر شد استادم شود و با اینکه آیت‌الله بود حاضر شد دروس سطح پایین را تدریس کند. خاطرم هست مقدمات ادبیات عرب را پیش ایشان خواندم و پس از یک هفته وقتی دید من خیلی خوب دروس را می‌فهمم، علاقه‌مند شد تا وقت بیشتری برایم بگذارد. همین موجب شد تا ظرف مدت کوتاهی، مقدمات را بگذرانم. وضعیت تدریس به گونه‌‌ای بود که من حس می‌کردم خیلی بهتر و بیشتر از افرادی که پیش از من این دروس را گذرانده‌‌اند، مسائل را می‌فهمم. حتی خود استاد گاهی برای ضرب شست نشان دادن به رقبایش، از آن‌ها سؤالی می‌کرد که نمی‌توانستند پاسخ دهند چون فراموششان شده بود و من سریع وارد بحث می‌شدم و پاسخ می‌گفتم. استعداد من در ظرف مدت دو سال حضور در نهاوند، بشدت به چشم ون و یون آن منطقه آمد. از همین جا بود که وارد فاز ی شدم و بعداً با گروه ابوذر در نهاوند آشنا شدم. گروه ابوذر از گروه‌های مبارز و ضدشاه بود که در نهاوند فعالیت می‌کرد. در سن نوجوانی، با جریان‌های ی و ون مشهور ارتباط برقرار کردم و در نهایت با شهید قدوسی آشنا شدم. از ایشان چگونگی رفتن به قم را جویا شدم که ایشان گفتند به مدرسه خودمان (حقانی) بیا. سال ۱۳۴۵ بود که به قم رفتم. ولی چون وسط سال بود، مقررات اجازه نمی‌داد که یک‌راست به حقانی بروم، همین شد که به مدرسه آیت‌الله گلپایگانی رفتم و در آنجا هم به عنوان طلبه موفق شناخته شدم. اما پس از حدود یکسال، با مدیریت مدرسه درگیر شدم.
درگیری بر سر چه؟
من جوانی انقلابی و مقلد حضرت امام خمینی بودم، اما مدرسه آیت‌الله گلپایگانی از طرفی از پذیرش طلبه‌های شلوغ و شر خوشش نمی‌آمد و از طرفی دیگر، رئیس مدرسه گفته بود هر کس هزار بیت شعر سیوطی را از بر کند، برای هر بیت، هزار تومان جایزه به او داده میشود. من بسرعت ۵۰۰ بیت را حفظ کردم؛ وقتی می‌خواستند جایزه بدهند، متوجه شدند که من مقلد امام هستم، از دادن جایزه به من خودداری کردند و این تبعیض من را بسیار آزرد و ناچار مدرسه را ترک کرده و به مدرسه حقانی آمدم.
مشکلشان با مقلدین امام خمینی چه بود؟
مدیر آنجا مشکل داشت.
مدیرش که بود؟
یادم نیست اما می‌گفت فرزند آیت‌الله گلپایگانی (آقا مهدی گلپایگانی که در تصادف از دنیا رفت) اعلام کرده کسانی که مقلد آیت‌الله گلپایگانی نیستند، در آن مدرسه نباشند چون مدرسه وقف مقلدین ایشان بود.
و رفتید حقانی.
باز هم وسط سال بود که رفتم سراغ آقای قدوسی. ایشان گفت چون سه ماه از سال گذشته، باید امتحان این درس‌ها را بدهی، اگر قبول شدی، می‌توانی به حقانی بیایی. استاد ما آیت‌الله فاضل بود. نه آیت‌الله‌العظمی فاضل لنکرانی، بلکه ایشان اهل اصفهان بود. ایشان که کتاب سیوطی را تدریس می‌کرد، از من امتحان گرفت و وقتی دید همه چیز را از بر هستم، به آقای قدوسی گزارش داد و گفت فلانی حتی از طلبه‌های ما هم جلوتر است. آقای قدوسی از اینکه من در امتحان قبول شدهام، خوشحال شد. زمانی که به مدرسه حقانی رفتم سطحم از خیلی از طلبه‌های هم‌دوره‌ام بالاتر بود.
در کل اعتماد به نفس بالایی داشتید!
اعتماد به نفس که هیچ، اعتمادم به سقف بود [می‌خندد]. خلاصه اینکه حقانی مدرسه‌‌ای انقلابی بود و با ایده‌ها و اندیشه‌های من جور درمی‌آمد.
در دوره‌‌ای، تنشی جدی میان طلبه‌های حقانی رخ می‌دهد و کار آن‌قدر بالا می‌گیرد که حتی پای اخراج برخی هم به میان می‌آید. گفته میشود جدال اصلی میان مریدان آقای مصباح یزدی با دیگر طلبه‌ها بوده است.
ابتدا بگذارید کمی درباره خود مدرسه توضیح دهم. این مدرسه اولین قدم و تجربه نوسازی حوزه علمیه و ایده شهید بهشتی بود. البته ایشان این ایده را در چند جا (مدرسه، دانشگاه و حوزه) کلید زد. برای مثال، مدرسه دین و دانش که در تهران، قم و چند شهر دیگر راه‌اندازی شد، از همین دست بود و تحول در دبیرستان‌ها شروع شد. سپس انواع مدارسی که کمتر زیر نظر رژیم شاه بود شکل گرفت. شهید بهشتی همچنین تلاش کرد حوزه را بتدریج نوسازی و با اقتضائات و شرایط روز، طلبه تربیت کند. بودجه حقانی را آیت‌الله میلانی تأمین می‌کرد و مدرسه با نظارت عالی شهید بهشتی و مدیریت شهید قدوسی به سوی اهدافش پیش می‌رفت. در این مدرسه تلاش می‌شد، علوم اسلامی وسیع‌تر از آنچه، آن زمان در حوزه متداول بود، برای طلبه‌ها ارائه شود. درس‌های جدیدی که آن زمان چندان باب نبود از جمله تاریخ، معارف اسلامی و فلسفه، ادبیات فارسی، نجوم، زبان‌های خارجی و غیره هم آنجا تدریس می‌شد. البته طلبه‌هایی که مستعد بودند، سعی می‌کردند در حاشیه دروس حوزوی، به دبیرستان و دانشگاه هم بروند که من هم از جمله آن‌ها بودم.
در همان قم؟
دوره دبیرستان و کارشناسی بله، ولی فوق‌لیسانس و دکترا در تهران مدرسه حقانی یک مجتمع کوچک ولی فعال بود که به نوعی همه جریانات فکری و ی ایران را نمایندگی می‌کرد. آن زمان، میان گروه‌های مخالف شاه رقابت بود: مرتجعین و روشنفکران، انقلابیون و غیرانقلابیون، کمونیست‌ها و مذهبی‌ها این دعواها در مدرسه حقانی هم بروز و ظهور داشت و آنچه در تهران، حسینیه ارشاد، زندان، حوزه و غیره می‌گذشت، در حقانی هم قابل مشاهده بود، لذا طلبه‌های حقانی آگاه بودند. همان‌طور که گفتید، دعوایی در حقانی رخ داد که به نوعی داشت مدرسه را به بن‌بست می‌کشاند. دعوایی که یک طرف آن آیت‌الله مصباح یزدی بود.
گفته می‌شد پای اندیشه‌های شریعتی هم در میان بود.
آیت‌الله مصباح بشدت مخالف اندیشه‌های شریعتی بود. ایشان فلسفه، معارف اسلامی و تفسیر قرآن تدریس می‌کرد و من هم در همه این درس‌هایشان شرکت کردم. اما بسیاری از طلبه‌هایی که شاگرد ایشان بودند، ضمن حفظ احترام استادی، مدام با آیت‌الله مصباح دچار چالش بودند.
چه چالشی؟
بر سر شیوه برخورد ایشان با دیدگاه‌های مخالف. ما طلبه‌ها معتقد بودیم ایشان به عنوان استاد حق داشت هر نظری داشته باشد یا نظر هر کسی را رد کند اما اینکه ایشان مخالف خود را متهم، تفسیق یا تکفیر می‌کرد برای ما قابل قبول نبود. فضا به گونه‌‌ای بود که طلبه‌های شاخص مدرسه و شخص شهید قدوسی هم به این نحوه برخورد واکنش نشان می‌دادند و مخالف بودند. اما ایشان بشدت به اعتقادات و شیوه کار خود مصر بودند. در نهایت دعوا بالا گرفت و ماجرا به داوری آیت‌الله بهشتی منجر شد چون کار به جایی رسیده بود که یا باید تعداد زیادی از طلبه‌ها از مدرسه بیرون می‌رفتند یا ایشان. در واقع یا جای آن طلبه‌ها بود یا جای آیت‌الله مصباح. شهید بهشتی چهار نفر از طلبه‌ها شامل من، شهید شاهچراغی، دکتر علی مقدم و آقای جواد محدثی را به عنوان نماینده مخالفان به خانه شهید قدوسی دعوت کرد و علت مخالفت با آیت‌الله مصباح که جزو بهترین استادان و درسشان جزو بهترین دروس بود، جویا شد. ما هم قبول داشتیم که درس ایشان بهترین است اما مجادله‌شان احسن نبود، که اگر می‌بود حتماً تأثیر بیشتری می‌گذاشت اما شیوه ایشان به گونه‌‌ای بود که افرادی بشدت دفع می‌شدند و افرادی هم بشدت جذب. البته ایشان استاد من بوده و احترامشان همیشه برایم واجب است. حرف ما به شهید بهشتی این بود که هر استاد حق دارد نظر خود را اثبات و نظر دیگران را رد کند اما چرا ایشان به خودش حق می‌دهد درباره صاحب‌نظر هم صحبت کند. به طور مشخص، ایشان مکرراً درباره مرحوم بازرگان صحبت می‌کرد و شریعتی را هم با تعابیر بسیار تند رد می‌کرد. از نظر ما مشکلی نداشت اگر آیت‌الله مصباح نظر سحابی که در کتابی درباره تکامل انسان، با کمی تفاوت نظریه داروین را پذیرفته و نوشته بود این نظریه با قرآن خیلی مغایرت ندارد و قابل جمع است، رد کند اما نه برای ایشان و نه هیچکس دیگر این حق را قائل نبودیم که آن شخصیت‌ها را نامسلمان بخواند.
و نتیجه داوری؟
آقای بهشتی خیلی از این مدل استدلال ما خوشحال شد و گفت باعث مباهات است که طلبه‌های حقانی این قدر منطقی صحبت می‌کنند. از طرفی خیلی محترمانه درباره برخوردهای آیت‌الله مصباح اظهار تأسف کرد و گفت: از برادرمان آیت‌الله مصباح جای تعجب است که چرا این‌طور نیست.» در نتیجه به شهید قدوسی گفت که مدرسه ناچار است از این پس از آیت‌الله مصباح استفاده نکند. در نهایت، ما در آن جدال پیروز شدیم و اعتمادبه‌نفس‌مان زیاد شد. آقای مصباح هم از مدرسه حقانی رفتند و تشکیلات وسیع خود ابتدا در مؤسسه راه حق و بعد از انقلاب هم در مؤسسه امام خمینی را راه انداختند.
جدای از قضاوت صاحب‌نظر، درباره اندیشه‌های شریعتی چقدر با آیت‌الله مصباح موافق بودید؟
شخصاً در تعطیلات، از حوزه به تهران می‌آمدم و پای سخنرانی‌های شریعتی می‌رفتم و تمام جزوه‌ها و کتاب‌های ایشان و شهید مطهری و دیگر انقلابیون را می‌خواندم و تکثیر می‌کردم. شخصاً عاشق مطهری بودم و احساس می‌کردم آنچه ما می‌خواهیم، در وجود مطهری هست. او می‌توانست عطش ما را نسبت به حقیقت، اسلام و زندگی اجتماعی اشباع کند. البته شور انقلابی شریعتی هم مؤثر بود اما آثار مطهری از عمق لازم برخوردار بود و در مسائل کلامی، حقوقی، فلسفی، اجتماعی و تاریخی جواب همه سؤال‌های آن زمان را داشت. هنوز هم معتقدم، فقط این آثار مطهری است که امروز می‌تواند پاسخگوی بسیاری از سؤالات ما باشد. ما امروز به مطهری‌ها نیاز داریم. البته مطهری اگر امروز بود با مطهری دیروز خیلی تفاوت داشت.
در قم هم با گروه یا تشکیلات ی ارتباط داشتید؟
با چند گروه مخفی. یکی از آن‌ها گروهی بود که علی جنتی و شهید محمد منتظری هم در آن بودند. در مجموع، دوست داشتم با گروه‌های مخفی انقلابی ارتباط برقرار کنم. ارتباطات و فعالیت‌های انقلابی‌‌ام به جایی رسید که لو رفتم و سال ۵۵ ناچار شدم از ایران فرار کنم و به پاکستان بروم.
چرا پاکستان؟
می‌خواستم از آنجا به لبنان و فلسطین بروم. از ایران به صورت قاچاقی و با سختی زیاد به پاکستان رفتم.
قبل از انقلاب زندان هم رفتید؟
در آستانه انقلاب، سال ۵۶، به خاطر سخنرانی‌هایی که در نهاوند داشتم دستگیر و به همدان منتقل شدم. قبل از آنکه من را به همدان منتقل کنند، اولین شب زندانی شدن در نهاوند، منتظر بودیم تا رئیس ساواک بیاید. حدس می‌زدم که آن شب پذیرایی جانانه‌‌ای از من خواهند کرد و همین‌طور هم شد و کتک مفصلی به من زدند. فردی که قائم‌مقام رئیس ساواک بود جمشیدی نام داشت که بعد از انقلاب هم اعدام شد. آن فرد هنگام شام برایم غذا آورد و گفت این غذایی که به شما می‌دهم، همان غذایی است که به زن و بچه خودم هم می‌دهم. می‌خواست من خیال نکنم در غذا سم یا چیز خطرناکی ریخته است. گفت تو میهمان ما هستی، من خودم هم از این غذا می‌خورم تا مطمئن شوی. آن موقع فکر می‌کردیم این‌ها به طور کلی دروغ می‌گویند و حتی ممکن است این حرکت یک خدعه و تاکتیکی باشد. البته آن شب به دلیل شرایط نامساعد روحی اصلاً نمی‌توانستم غذا بخورم.
ساعت حدود ۳ نصف شب بود که رئیس ساواک آمد. او هم تا صبح کتکم زد و چانه‌‌ام را شکست. خلاصه فردای آن روز مرا به ساواک همدان فرستادند. این گذشت و انقلاب شد و جمشیدی را دستگیر کردند و می‌خواستند اعدام کنند. خودش گفته بود پرونده‌‌ام را به دست یونسی بدهید. وقتی او را پیش من آوردند، گفت آقای یونسی! آن شبی که شما اسیر من بودید من با شما چگونه رفتار کردم؟ گفتم شما محبت کردید و غذا دادید. گفت حالا تو من را نجات بده و نگذار اعدامم کنند. تا زمانی که من در نهاوند بودم اعدام نشد. اما زمانی که من از نهاوند به قم منتقل شدم، متأسفانه دادگاه سیاری از قم به آن منطقه رفت و تعداد زیادی را اعدام کرد که جمشیدی هم یکی از آن‌ها بود.
پس احتمالاً ممکن است خیلی‌های دیگر هم شبیه او مجازاتشان اعدام نبود ولی اعدام شدند.
نه فقط ایشان، بلکه تعداد افراد دیگری که اعدام شدند، مجازاتشان در حد اعدام نبود. البته باید مجازات می‌شدند اما نه اعدام. هر انقلابی شرایط و قانون خاص خود را دارد و با معیارهای فعلی نمی‌شود عملکرد انقلابی آن زمان را قضاوت
کرد.
فرزند ارشد علی یونسی فقط ۱۸ سال با پدرش اختلاف سنی دارد! خودتان برای ازدواج این قدر عجله داشتید یا اصرار خانواده بود؟
اتفاقاً خانواده و آقای قدوسی مخالف بودند. حدوداً ۱۷ ساله بودم که ازدواج کردم. حتی قانون هم آن زمان اجازه ازدواج در این سن را نمی‌داد و باید حکم دادگاه را می‌گرفتیم. همین ازدواج زود باعث شد زود هم بچه‌دار شویم.
با همسرتان چطور آشنا شدید؟
ازدواج ما صد درصد سنتی بود. من با پدر ایشان که یک شخصیتی شناخته شده و محل رجوعی برای اهالی محل بود، آشنا بودم. دوستان طلبه‌‌ام اصرار داشتند که ازدواج کنم و من هم تحت تأثیر آن‌ها قرار گرفتم. آن زمان اعتقاد داشتم ازدواج باید بسیار ساده صورت گیرد، به همین دلیل یک خانواده ساده و مذهبی انتخاب کردم که مانع درس و بحثم نشود و همین‌طور هم شد.
بچگی که نکردید، جوانی چطور؟
آن هم نه. وقتی آدم بچگی نکند، جوانی هم نمی‌کند. من از همان بچگی تصور می‌کردم بزرگ شدهام و همان‌طور که گفتم مدام با افراد مسن نشست‌وبرخاست داشتم. شاید به همین خاطر هم زود ازدواج کردم، چون فکر می‌کردم بزرگ شدهام. از طرفی طلبه‌ها اصلاً جوانی نمی‌کنند، چون همواره درگیر درس و بحث و فعالیت دینی هستند.
پشیمان نیستید؟
این انتخاب ما نبود، بلکه شرایط زمان بود. من سعی کردم میدان بچگی کردن را به فرزندان خودم بدهم ولی به سن جوانی که می‌رسیدند، متأسفانه به سمت مدل خودم سوقشان می‌دادم به طوری که هم حسن و هم زینب را برای درس به قم فرستادم که خب اشتباه کردم. اینکه بخواهیم یک بچه را قبل از دیپلم به حوزه بفرستیم اشتباه است. باید بگذاریم درس و مدرسه‌‌اش را تمام کند و بعد ببینیم آیا اساساً به این فضا علاقه‌مند است؟ اگر نباشد خیلی زود آن را رها می‌کند. انتظار اینکه فرزندان ما هم مانند ما در تمام امور زندگی رفتار کنند انتظار بی‌جایی است.
و انقلاب پیروز شد و پا به تشکیلات دولتی گذاشتید. اولین سمتتان چه بود؟
ابتدا بگذارید این را بگویم که دو مسأله انگیزه و موتور محرک ما برای فعالیت‌های انقلابی بود؛ نخست مبارزه با رژیم شاه در قالب نهضت امام خمینی بود، لذا در تمام سال‌های قبل از انقلاب روزی نبود که در این راستا حرکتی و اقدامی نکنم، چراکه به بخش مهمی از زندگی‌‌ام بدل شده بود. از سال‌های قبل از انقلاب، با آیت‌الله ای (رهبر معظم انقلاب)، مرحوم هاشمی رفسنجانی، بسیاری از ون و یون شاخص آن زمان، شهدای معروف و خیلی از گروه‌های چریکی ارتباط داشتم. دومین مسأله، هدفی بود که شهید بهشتی و قدوسی برای ما تعیین کرده بودند و تحققش را از ما می‌خواستند. آن‌ها می‌گفتند ما تا قبل از اینکه به ۳۰ سالگی برسیم، باید دو امتیاز علمی را به دست آورده باشیم: اول درجه اجتهاد در حوزه علمیه و دوم مدرک دکتری از یکی از دانشگاه‌های معتبر دنیا. برای این اهداف به طور دقیق برنامه‌ریزی‌شده بود.
چقدر از این اهداف برای شخص شما محقق شد؟
بخش اول که مربوط به حوزه بود تقریباً ۹۰ درصدش محقق شد، به طوری که اولین حکمی که در سال ۵۹ گرفتم، دستخط آیت‌الله مشکینی و آیت‌الله منتظری برای تأیید حاکم شرع بود. آن زمان قرار بود حاکم شرعِ هیأت واگذاری زمین در قم بشوم. بعداً هم برای حضور در رأس وزارت اطلاعات، سه نفر از علما، اجتهادم را تأیید کردند. در بخش دانشگاه، طبق برنامه‌ریزی‌های حقانی، ما باید در طول سال‌های ۵۷، ۵۸ و ۵۹ به خارج اعزام می‌شدیم و چند سالی در کانادا، امریکا، آلمان، لبنان یا جاهای دیگر که شهید بهشتی تدارک دیده بود، می‌ماندیم و تحصیل می‌کردیم. اما انقلاب که پیروز شد این برنامه محقق نشد. اگر این دوره با انقلاب مصادف نمی‌شد، در همه این دانشگاه‌های معتبر کرسی درس داشتیم و در ایران هم مدل بهشتی‌ها، مفتح‌ها و مطهری‌ها تکثیر می‌شد. اما بالاخره نشد و از همان روزهای اول انقلاب همه ما درگیر مسئولیت‌ها و مأموریت‌هایی شدیم که از شهید بهشتی گرفتیم.
و مأموریت شما؟
اولین مأموریتی که ایشان به من سپردند، تأسیس شاخه حزب جمهوری اسلامی در نهاوند بود و همکاری در کمیته انقلاب در همان شهر. تا اواسط ۵۹ در نهاوند به این امور مشغول بودم و بعد برای کار به تهران دعوت شدم. البته پیش از آن هم مدتی در قم حاکم شرع هیأت هفت نفرِ واگذاری زمین بودم. خودم به این نتیجه رسیدم که این کار خوبی نیست. واگذاری زمین یکی از اشتباه‌ها بود. وقتی حاکم شرع این هیأت بودم، یک روز در ملاقات‌های عمومی، پیرمردی ۷۰ ساله آمد و گفت که آقای قاضی! عده‌‌ای آمده‌‌اند زمین‌های من را بگیرند، لطفاً نگذارید. من در این اراضی برای دام‌ها، علوفه کشت می‌کنم و تأمین بخش عمده‌‌ای از گوشت قم هم با من است. عشقم این است به مردم قم گوشت سالمی بدهم ولی این‌ها می‌خواهند زمین را تقسیم و تکه پاره کنند. این زمین را از من بگیرید و به هر کس که می‌دهید آن را تقسیم نکنید و از بین نبرید چون وقتی این زمین تجزیه و تقسیم شود، هم مزرعه از بین می‌رود و هم دام. نمی‌گویم زمین را نگیرید، بگیرید اما تقسیمش نکنید.» وقتی از زمین بازدید کردم، دیدم طرف حرفش حسابی است و این مانند پتکی بر سر من خورد و بیدارم کرد. از همین جا تصمیم گرفتم تلاش کنم تا شاید بتوانم این اشتباه را تصحیح کنم، اما دیدم در حدی نیستم که بتوانم تأثیر بگذارم و اصل قانون را تغییر دهم چون این قانون از قوانینی بود که شورای انقلاب تصویب کرده بود. وقتی مأیوس شدم و دیدم نمی‌توانم کاری بکنم تصمیم گرفتم از آنجا بیرون بیایم. تقسیم اراضی کشاورزی یک عمل اشتباه بود که بیشتر متأثر از کمونیست بود تا اسلام.
دقیقاً در کدام بخش؟
این سختگیری‌هایی که الان در بین بعضی جاها و بخش‌ها وجود دارد، افشاگری‌ها، آبروریزی‌ها و شکل مبارزه با مفاسد اقتصادی، مدل کمونیست‌هاست که ابتدا مجاهدین خلق از آن متأثر شدند و بعد به مسلمانان نفوذ کرد.
یعنی مدل اسلامی می‌گوید نباید مفاسد را افشا کرد؟
مدل اسلامی می‌گوید حتی درباره دشمن‌مان هم نباید آبروریزی کنیم، مگر در موارد خاص.
اما این تأکید معصومین هست که اگر کسی دستی به بیت‌المال برد حتی باید در شهر چرخاندش تا همه او را بشناسند.
این همان موارد خاص است. کسی که به مردم خیانت می‌کند قطعاً در موارد خاص می‌گنجد، اما تفاوت زیادی وجود دارد بین کسی که به بیت‌المال یا امنیت مردم خیانت می‌کند و خیانتش ثابتش میشود با کسی که جرم شخصی دارد. وقتی انقلاب پیروز شده بود، گروه فرقان اولین گروه مذهبی بود که دست به ترور زد و شهید مطهری را از ما گرفت، وقتی نیروهای این گروه دستگیر شدند، هیچیک از ما به خودمان اجازه نمی‌دادیم یک سیلی به آن‌ها بزنیم، اما فضای الان به گونه‌‌ای شده است که مذهبی و غیرمذهبی از خشونت برخی می‌ترسند. این درحالی است که آن زمان اوج انقلاب و انقلابگری بود و ما این چنین مراعات افراد را می‌کردیم. روی منبرها، همواره به کمونیست‌ها سرکوفت می‌زدیم و می‌گفتیم از نظر شما، هدف وسیله را توجیه می‌کند اما ما مسلمان‌ها برای رسیدن به هدف، به هر وسیله‌‌ای متوسل نمی‌شویم. بعد هم مثال حضرت علی (ع) را برای آن‌ها می‌زدیم و می‌گفتیم ایشان برای ابن ملجم هم حق قائل بود و می‌گفت کسی حق ندارد جز مجازات شرعی و قانونی، چیزی فراتر بر او تحمیل کند. حضرت علی (ع) می‌گفت، از همین غذا که به من می‌دهید، به او هم بدهید. در هرحال، تنگ نظری‌ها و رفتارهای خشن که به آن گرفتار شده‌‌ایم فضا را به گونه‌‌ای کرده که برخی منکرات به معروف تبدیل شده است و دیگر کسی هم نمی‌تواند با این افراد مخالفت کند. این مسأله به اسلام و انقلاب ضربه زیادی زده است چون برای رسیدن به هدف، به وسیله‌های نامشروع متوسل می‌شوند.
مثلاً؟
مثلاً شکنجه. ما برای شکنجه هیچ توجیهی نداریم؛ نه توجیه شرعی و نه قانونی. مثلاً شنود، مثلاً سختگیری، مثلاً دروغ گفتن به متهم، مثلاً سختگیری‌های بی‌جا و انواع و اقسام چیزهایی که امروز متأسفانه گاهی رخ می‌دهد. من وقتی در وزارت اطلاعات بودم همه این‌ها را تعطیل کردم.
یعنی در دوران وزارت اطلاعات علی یونسی خبری از شنود نبود؟
ناگفته‌های یونسی از پرونده کرباسچی، قتل‌های زنجیرهای، شنود و پرستوها قسمت دوم
ناگفته‌های یونسی از پرونده کرباسچی، قتل‌های زنجیرهای، شنود و پرستوها قسمت اول
ابوالفضل توکلی‌بینا :بی‌شک چهار ماهی که امام در پاریس بود به کل دوران مبارزه می‌چربید
هم ,ایشان ,مدرسه ,آیت‌الله ,حقانی ,چون ,بود که ,بود و ,که در ,که به ,آیت‌الله مصباح ,مردم خیانت می‌کند ,مدرسه آیت‌الله گلپایگانی
درباره این سایت